Back to
In the News
 
إرجع الى الأخبار

مع الروائي العراقي الكبير : محمود سعيد


 
 

صفحة البيت

بيت الكاتب العربى

المكتبة

نادى القراء

ورشة فن الكتابة

ركن الأدب

مقالات

 من الأخبار

ركن الحوار
أحداث بارزة
رأى وكتاب
سجل الزوار 

فهرس للصفحات العربية

اتصل بنا

منتدى الكتاب العربى

مجلس الأمناء
فى أجهزة الإعلام
بحث

 
 

 


 

مازن لطيف علي .

مـشكلـة الأدبـاء المنـفييـن بـدأت منــذ عـهـد غـارق وفي القـدم في مـختـلف الأمـكنـة
اول واعظم رواية في العالم هي ألف ليلة وليلة وهي أجمل ما كتب في حقل الرواية في العصور كافة، ولا أعتقد أن يتمكن أي كاتب آخر من كتابة رواية أعظم منها في المستقبل. فمثلاً خذ رواية الحرب والسلم لتولوستوي إنها أكبر حجماً من ألف ليلة وليلة بعشرة أضعاف، لكنها بالقياس إلى ألف ليلة وليلة محدودة جداً، ثيمتها مقتصرة على مشكلة واحدةً، لم تصف سوى اضطراب عائلة ارستقراطية تعاني من مآسي الحرب. بينما كان عالم ألف ليلة وليلة واسعاً عميقا غنياً بسعة وغنى الحياة هذا ما يؤكده الروائي العراقي المبدع محمود سعيد احد ابرز الروائيين من جيل الخمسينات والذي اختار المنفى كحل منذ وقت مبكر من حياته .
في هذا الحوار يبدي اراء اخرى في الثقافة والادب العراقيين :

هل ساهمت الرواية العراقية في استفزاز الواقع العراقي.

استفزاز؟
كلمة مشاغبة أليس كذلك؟ هذه هي لغة اليوم. علينا أن نقبلها. هكذا تتطور اللغة. عندما أقرأ ما كتبه أجدادنا في العهد العباسي ، أجد لغة الخطاب مختلفة بعض الشيء عما هي عليه الآن. نحن قوم عاطفيون، نألف قضايانا. بيئتنا. كلماتنا. أشياءنا. أول مسحوق غسيل دخل العراق كان اسمه تايد. أخذنا نطلق على كل مسحوق غسيل حتى لو كان عربياً "تايد" وأول مكنسة كهربية دخلت العراق كانت هوفر، اختفت هوفر وجاءت عشرات الماركات ومازلنا نسمي المكنسة هوفر. ألقيت محاضرة في جامعة شيكاغو عن أسماء قديمة مازلنا نستعملها، ذكرت أشياء كثيرة منها أسماء أدوات الشاي عندنا، لأن الشاي العراقي يعد بطريقة ليصبح الأفضل والألذ في العالم. ولاعتزازنا به أبقينا كافة الأسماء أجنبية، لنضيف إليه مسحة قداسة واقعية: الاستكان، الخاشوكة، الكتلي، القوري، القند، الشكر، لم نعرب سوى اسم الصحن الذي يوضع فيه الاستكان.

أعود لكلمتك. استفزت!
نعم استفزت القصة الواقع العراقي. كيف لا؟ القصة والرواية عراقيتان. أول قصة قصيرة كتبت في تاريخ العالم عراقية. كتبت قصص قصيرة في مناطق كثيرة. لكن في العراق ظهر جنس القصة القصيرة كعمل فني مستقل عن غيره. أسموها آنذاك المقامة. ذكرت ذلك في محاضرة أخرى في جامعة دي بول في شيكاغو، قبل أقل من شهر. حددت المقامة أسساً معينة للشكل والموضوع في القصة القصيرة مازال يُراعى حتى هذه اللحظة: موضوع مختصر، شخصيات محدودة، بداية، تشويق، نهاية. نعم. مازالت هذه الأسس تراعى إلى حد الآن. أما الرواية فعراقية أيضاً، أول وأعظم رواية في العالم هي ألف ليلة وليلة وهي بغدادية بالذات. وهي أجمل ما كتب في حقل الرواية في العصور كافة، ولا أعتقد أن يتمكن أي شخص آخر من كتابة رواية أعظم منها في المستقبل. فمثلاً خذ رواية الحرب والسلم لتولوستوي إنها أكبر حجماً من ألف ليلة وليلة بعشرة أضعاف، لكنها بالقياس إلى ألف ليلة وليلة محدودة جداً، ثيمتها مقتصرة على مشكلة واحدةً، لم تصف سوى اضطراب عائلة ارستقراطية تعاني من مآسي الحرب. بينما كان عالم ألف ليلة وليلة واسعاً عميقا غنياً بسعة وغنى الحياة. نعم استفزت ألف ليلة وليلة القارئ العالمي، وأثارت وأثرت ومازالت، ورأيت ذلك واضحاً في معرض الكتاب في تشرين الأول في مدينة ميلواكي بولاية ويسكانسن حيث دعيت لإلقاء قصة قصيرة، فقد كان هناك أربع كتب جديدة عن ألف ليلة وليلة. أحدها ألماني بقلم نحو عشرة كتاب.

بالإضافة إلى الذين يكتبون داخل العراق، هناك مئات الكتاب يكتبون خارج العراق. إنهم يملؤون العالم دوياً.
كانت ظروف الكتابة في العراق وما زالت غير ملائمة للمبدع العراقي من حيث الحرية والتعبير، قيود كثيرة مفروضة في كل المجالات، قلما يجتازها الكاتب بنجاح. لهذا فإن معظم ما كتب في الداخل يفتقد إلى التعبير الكاشف المحلق، الموحي، المعبر عما يجري.

كيف تفسر ضعف المنتوج الروائي العراقي؟
لا يحتاج الأمر إلى قدرة إعجازية في التفسير. في الصورة وضوح هائل.
انظر إلى الفترات التي ازدهر فيها الأدب وأماكنها في العالم، وابحث عن السبب.
ازدهر الأدب في العصر اليوناني. لماذا؟ كانت هناك حرية وديمقراطية.
ثم ازدهر الشعر العربي بأغزر ما وجد عليه قبل الإسلام لماذا؟ لأن العربي كان يعتز بحريته قبل الإسلام. فقد فضل العرب الحرية على النظام وإقامة دولة. عاشوا عشرات آلاف السنين من دون دولة، فأزدهر الشعر. وعندما قُيِّد الخيال باعتباره نوعاً من الكذب بعد الإسلام، لم يقف المبدع العربي مغلولاً، حاول، وحاول، وحاول حتى أفلح بالفصل بين الأدب وتلك القيود فوصل إلى قمته في العراق العباسي. فظهرت أنواع أدبية عدة كما ذكرت سابقاً كالمقامة والرواية، وتأصل الغناء فظهرت مقامات الغناء المتعددة وملأت الأجواء بتغريداتها العذبة. وفي الغرب بدأ ازدهار الرواية والقصة والشعر والموسيقى والغناء والأشرطة السينمائية بعد الثورة الفرنسية لقيام مؤسسات مدنية فصلت الكنيسة عن الاستبداد وشرعت قوانين حرة.
إذن. نجد أمامنا معادلتين مهمتين لا يمكن إغفالهما، معادلتين تجيبان على سؤالك:
الحرية = إبداع.
ديكتاتورية، طائفية، إرهاب = أمية. سطحية، خراب.

هل تعتقد أن الثقافة العراقية فشلت في إنتاج وسط روائي يتكفل بمشاكل المجتمع العراقي؟
ما أريد قوله إن المجتمع العراقي "السياسي" فشل في خلق جو تزدهر فيه الثقافة والأدب وهذا يعني ضمناً أنه فشل في خلق وسط روائي يتكفل بتفكيك وتركيب العالم المفترض لما يمكن أن يتخيله المبدع ولتوضيح ذلك أسوق ما يأتي.

أقيم الكيان الهزيل "الدولة العراقية" الحديث سنة 1921، ومنذ ذلك الوقت وإلى حد الآن لم يجد العراقيون ظروفاً صحية يزدهر فيها الأدب العراقي، سوى فترة: تموز 1958- شباط 1963. أي أربع سنوات ونصف تقريباً. في عهد المرحوم عبد الكريم قاسم. لماذا؟
كان الحكم قبل 58 يمنع قيام أي مجلة أدبية ثقافية فكرية في العراق، والمجلتان اللتان سمح لهما بالصدور هما فكاهيتان: الكشكول، وحبزبوز. لذا فقد كنت ترى المجلات المصرية واللبنانية والسورية تملأ السوق العراقية. فأين يكتب العراقيون؟ اضطروا للكتابة خارج العراق. فعلى سبيل المثال كان محمود البريكان ونازك الملائكة والسياب وغانم الدباغ ينشرون في مجلتي الأديب والآداب اللبنانيتين، وكان البياتي ينشر في هاتين المجلتين نفسيهما إضافة إلى مجلة الرسالة المصرية. بعد 58 أجيزت مجلتان أدبيتان، فأحس الكتاب العراقيون أن هناك شيئاً خاصاً بهم ينشر نتاجهم. فازداد عدد كتاب القصة القصيرة على سبيل المثال، وقدِّم لاتحاد الأدباء العرقيين مسودات كثيرة في القصة والشعر والرواية. ولو لم يُقضَ على الحرية سنة 63 لرأينا تطوراً طبيعيا في الأدب العراقي يمكنه موازاة الأدب المصري ازدهاراً. بعد ذلك نشأ الأدب العراقي مشوهاً، فقد أجبر الإعلام الرسمي الأدباء على الانحياز له ومازال.

هل غلب حضور الشعر على الرواية في العراق ام بالعكس ولماذا؟
في الماضي، من الأربعينات حتى الستينات، كان الشعر العراقي طاغياً على المشهد الأدبي في العراق، وكان المثقفون والأدباء خارج العراق يعرفون البياتي، السياب، الملائكة كأنهم شعراؤهم، ويحفظون لهم. وعندما خرجت من السجن سنة 64 وذهبت للعمل في المغرب وهو أقصى بلد عربي عن العراق، كان هؤلاء الثلاثة متواجدين في الساحة الأدبية المغربية كأنهم مغاربة. وتلك قيمة أهمية انتشار اللغة العربية العظيمة. أما في السبعينات وما بعدها فقد نشأ نوع من التوازن في كمية الإنتاج القصصي والشعري في العراق، كما هو في كل البلدان العربية. ولا أعتقد أن جنساً أدبياً طغى على الآخر قط. ولا أعتقد الآن أن أي جنس يمكن أن ينتعش على حساب جنس آخر. القضية قضية حضانة صحية. فمتى ما خلقت حضانة صحية ثرة لمجتمع صحيح فإن الأدب والفن سيزدهر بكافة أنواعه وأشكاله كما في الغرب الآن، وكما كان عندنا في العصر العباسي. أنت تتعامل مع الكتب، وتعرف أن ما كان موجوداً من الكتب في العصر العباسي منها يتجاوز مئات الملايين، لم يصلنا سوى واحد بالمئة منها. كتب الكتاب آنذاك كتبهم في حرية هائلة لم تتوافر الآن عندنا، كتبوا في الحب والجنس والدين والفقه والإلحاد والمذاهب المتعددة، والتصوف، كتبوا عن كفاح الإنسان في سبيل الرزق، وعن طرق الحصول على المال بأساليب صحيحة وملتوية وغير شرعية، كتبوا عن الزهور، عن الحيوانات، عن المال، عن التجارة، عن المهن، عن الاختراعات، عن الطبخ، لن تجد شيئاً لم يتطرقوا إليه. بالضبط كما هو موجود الآن في الدول الأوربية. لماذا؟ لماذا حدث ذلك الفيض في التأليف وقتئذ؟ لا جواب غير الحرية المتاحة. أما الآن فقد قرأت نماذج كثيرة من النتاج الحديث بعد 2003 شعرا ونثراً في العراق، وأحزنني أن مستواه مع الأسف أدنى مما كان في عهد الديكتاتورية، سواء أكان شعراً أم قصة ورواية.

الموضوع موضوع حضانة صحية باتت مفقودة الآن جملة وتفصيلاً، لكن علينا أن نلاحظ جميعا حقيقة لابد منها: أن من المستحيل أن يزدهر الأدب تحت ظلال الخوف والتسلط كما كان في عهد الديكتاتور، ولا يمكن أن يزدهر تحت رشاشات الرعب والطائفية وسيطرة المليشيات كما الآن قط.

اليوم نلاحظ نوعاً من النشاط الروائي خارج العراق وظهور أسماء فاعلة في هذا الجانب...برأيك لماذا؟
ليس النشاط الروائي مزدهراً خارج العراق حسب، بل حتى الشعر، النقد، الصور المتحركة. أجناس الأدب كلها مزدهرة خارج العراق. أحدث الانترنت ثورة أدبية في كل ما للكلمة من معنى. صدرت مئات المجلات الالكترونية في وقت واحد، في كل يوم تصدر مدونة أدبية جديدة، هذه المدونات الالكترونية لها مفعولان صحي ومرضي. الصحي هو الحرية في التعبير من دون خوف أو قلق. أما المرضي فهو التشتت. في الدورية الورقية الأدبية تستطيع تشخيص الجيد وتعزله والعكس صحيح. تستطيع أن تضع المقالة الجيدة، القصة القصيرة الجيدة في مكان معين ترجع إليها متى شئت. أما في المدونة فلا تستطيع. أين ستعزل الجيد، أين ستضعه. في ملفات؟ سيثقل ذلك الحاسب. ستضطر للتخلص منه في وقت ما. لماذا؟ لأن الحاسوب كأي وعاء محدود يمتلئ.

ما هي فكرة روايتك (الضالان) الصادرة عن دار الآداب والتي لم تصل إلى العراق لحد الآن؟
صدر لي بعد الضالان: ثلاثة أعمال وترجم لي روايتان، أما الأعمال فهي: المنسدح مجموعة قصص. أنا الذي رأى، رواية، الدنيا في أعين الملائكة. رواية. أما المترجمات فهي أنا الذي رأى إلى الإنكليزية، والإيطالية، والضالان إلى الإنكليزية. بالنسبة للاختصار فلا أعتقد أن هناك اختصارا ينجح في إعطاء فكرة تامة عن رواية، حتى جزء من رواية، موقف من رواية، في نظري يستحيل اختصار رواية بكاملها ويتمكن المختصر من الإبقاء عليها غير مشوهة، الاختصار تشويه. قلت مرة في مقابلة معي طلب مني الطلب نفسه: الاختصار للأفكار، والرواية ليست بفكر مجرد، إنها مزيج من الوصف والوعي والفكر والواقع والخيال، وهي إضافة إلى كل ذلك أسلوب متميز عن غيره، وسرد لا يشبهه سرد آخر.

دعني أوضح لك وجهة نظري فيما ورد في القرآن الكريم، على سبيل المثال: في سورة يوسف هناك آية وصفية عظيمة: "وهمّت به وهمّ بها". تلك الآية تصور موقفاً غرامياً بين يوسف وزليخة، فيها إغواء، وإثارة، وهيام، ورغبة، وانفعال عميق، وتجاذب يستغرق تحليلاً في مئات الكلمات، لكن عبقرية السارد وعظمة بلاغته اختصرت كل ذلك في أربع كلمات، والآية المذكورة جزء من قصة طويلة، ولا يستطيع أي كان أن يلخص القصة وإلا فقدت رونقها وعمقها، ومن يلخص قصة يوسف ولا يذكر هذه الآية وغيرها (على سبيل المثال) يجني على عظمة السرد ويتجاوز عبقرية البلاغة العربية. ومن يذكرها ويذكر غيرها من الآيات لا يمارس التلخيص، إذن فنحن في دائرة مغلقة. الرواية الجيدة تلقيك في محيط عميق من استمتاع لا مثيل له، تمنحك لذة قصوى، والاختصار يفقدك ذلك الاستمتاع، ويجرد مشاعرك من اللذة، لتبقى حسيراً مغلوباً، سأضرب لك مثلاً آخر أنت تستطيع أن تلخص رائعة الشيخ والبحر بكلمات قليلة وهي فشل صياد عجوز في الحياة، أما أكثر من ذلك فلا تستطيع أن تقول شيئاً لأن عظمة هذه الرواية غير متأتية من الموضوع الجيد الذي اختاره همينكواي فقط بل من أسلوبه الواقعي الممتاز الذي صاغه بشكل أصبح أشبه بالموسيقى التصورية. مشكلة الأدباء المهاجرين بدأت منذ عهد غارق في القدم في مختلف الأمكنة، لكنها برزت بوضوح في نهاية العهد الديكتاتوري، وبالتحديد بعد الحصار الذي فرض على العراق سنة 1991 واستمروا في الهجرة حتى هذه اللحظة. الهجرة كموجات البحر، تارة هادئة رقيقة تتحرك ببطء وكأنها تسيل، وتارة عنيفة قوية هوجاء عاتية. ذلك أن حياة الإنسان قصيرة جداً وحينما يشعر الأديب بأنه مضطهد في مجتمع ما يرحل إلى محيط آخر، أملاً في حياة أفضل. وكثيراً ما يلحظ المهاجر أنه كان يجري وراء وهم ولم يلقَ سوى سراب. فليس كل مكان تهاجر إليه يشعرك بالراحة.

زرت الكثير من الأماكن التي لجأ إليها الأدباء. وضعهم في البلدان الحاضنة أفضل من وضعهم في العراق، لكن بعضهم لا يشعر بالسعادة، بعضهم يتشكى، بعضهم يتمنى الرجوع لو كان في العراق استقرار.الخ. الأديب حالم كبير، ولا يمكن أن يتطابق الحلم مع الواقع. وقد يبقي الحلم جزأً منه متمرداً، هذا ما يجعله لا يرضى عن الواقع قط. وهو سر التطور الأزلي المستمر. لأضرب مثلاً على ذلك، نسبة من الموجودين في أمريكا مثلاً تعاني من تمييز عنصري مستور، لأنه ممنوع قانوناً، ويعاقب من يمارسه بعقوبات شديدة. لكنه موجود بشكل او بأخر. كنت أود نشر رواياتي في العراق بعد 2003، ذلك أنني ربما الكاتب الوحيد الذي منعت من النشر في العراق، فقد منع لي في العهد الديكتاتوري ست روايات آخرها رواية "قبل الحب، بعد الحب" وأرسلتها بيد المرحوم موسى كريدي سنة 1993 نتيجة لإلحاحه، ولكونه يعمل هناك. قال لي إنهم رفضوا النظر إليها. فاضطررت لنشرها في دار المدى. ولكثرة ما تعرضت للتحقيقات والتوقيفات فقدت أربع روايات. وأتلفت لي في حوادث شباط 1963 روايتان أشار إليهما الأستاذ علي الشوك في جريدة الحياة أثناء مقالته عن "زنقة بن بركة". واستبشرت خيراً بالتغيير، وأول ما تبادر إلى ذهني إرسال الضالان إلى دار الشؤون الثقافية. استشرت أحد الأصدقاء، فنصحني أن لا أفعل. ومازال عندي الآن أربع مسودات لروايات جاهزة، أتمنى أن يوافقوا عليها أو على أحدها. لكن الأمر لا يعود لي. علي أن أنتظر.

 

  **********************

أول الصفحة